《无限机器》作者塞巴斯蒂安专访：揭秘DeepMind CEO戴米斯·哈萨比斯

《无限机器》作者塞巴斯蒂安专访：揭秘DeepMind CEO戴米斯·哈萨比斯与AI竞赛的内幕

第一部分 播客开场与核心话题引入 (开始时间 0% - 结束时间 5%)

1. 主持人介绍嘉宾与背景：播客主持人Jacob介绍了本次嘉宾——记者兼作家塞巴斯蒂安·梅利比，他花了30多个小时采访DeepMind CEO及联合创始人戴米斯·哈萨比斯，撰写了传记《无限机器》（The Infinity Machine）。此次对话旨在探讨书中故事和对AI竞赛的反思。
2. 本次讨论核心：主持人表示将通过塞巴斯蒂安的视角，理解塑造当前AI竞赛的“人、决策与动态”，并点出书中的一个关键议题：这场AI实验室之间的竞争是不可避免的吗？

第二部分 AI竞赛的必然性与戴米斯的理想主义转变 (开始时间 5% - 结束时间 15%)

1. 竞赛的不可避免性：塞巴斯蒂安认为AI竞赛是必然的。因为这项技术太强大，必然会吸引全球多个实验室和国家竞相研发。他提到了中国、美国、法国Mistral、加拿大Cohere等，认为这项技术对单个团队而言“过于诱人”，多方参与是必然结果。
2. 戴米斯的初衷与转变：然而，他指出这种竞争态势并非戴米斯的初衷。戴米斯创立DeepMind时曾天真地希望能避免“竞赛”，希望所有团队在接近AGI时能“飞到地堡里像一家人一样解决一切”。但现在，他的观点已转变。
3. 从“单一体”到“集体行动问题”：戴米斯的思想已从一个极端（认为DeepMind可能是唯一的、能掌控AGI的“单一体”）转向了另一个极端。他现在认识到这是一个“拥挤的领域”，单个实验室独自追求安全毫无意义，因为如果其他实验室不安全，世界依然危险。因此，他认为这已成为一个必须由政府来解决的“集体行动问题”。

第三部分 AI安全的教训、合作困境与政府监管前景 (开始时间 15% - 结束时间 30%)

1. 2015年峰会与合作教训：主持人提及2015年戴米斯、马斯克等人在SpaceX举行的早期AI安全峰会，旨在建立合作。但结果是马斯克利用从会议中获得的信息，在同年创立了OpenAI，成为竞争者。这让戴米斯深刻认识到竞赛的现实，并留下了不愉快的回忆。
2. 信任的缺失与政府的作用：基于2015年的教训，现在AI实验室领袖们（包括戴米斯）普遍不信任竞争对手。因此，要建立信任和统一规则，必须由一个政府级的执行机构来强制各方遵守，比如进行模型预测试、减速等，以确保公平竞争。
3. 国际合作的必要性与希望：但问题在于，如果只在一个国家内监管，其他国家（如中国）的实验室不参与怎么办？塞巴斯蒂安认为，这最终必须是一个中美合作的议题，尽管目前看来前景渺茫。他以药品监管机构（FDA）和英国政府AI安全研究所为例，说明公共机构可以聚集技术专家，有效发现并分享漏洞，证明政府监管并非没有可能。
4. 戴米斯的“谨慎乐观”：尽管戴米斯对早期理想破灭感到失望，但他在书的最后仍表示“我依然乐观”。塞巴斯蒂安认为，这种坚持部分源于“别无选择”，部分源于对“危机能推动行动”的信念。他以新冠疫情中政府的快速反应为例，指出当发生“急性冲击”（如Anthropic模型引发恐慌）时，政府会迅速转向加强管制，这说明“冲击效应”是促发政府行动的关键。

第四部分 DeepMind与谷歌的关系、战略与挑战 (开始时间 30% - 结束时间 55%)

1. 公众对戴米斯和谷歌的普遍低估：塞巴斯蒂安认为，公众普遍低估了戴米斯和谷歌DeepMind的重要性。人们不认识戴米斯，错误地认为谷歌因“创新者的窘境”而行动缓慢，OpenAI凭借ChatGPT取得了不可撼动的领先优势。但事实证明，到2025年底，谷歌DeepMind的模型Gemini 3.0在排行榜上曾优于对手，因此人们过早地“加冕”了OpenAI和萨姆·奥特曼。
2. “全能”战略与“聚焦”策略的对比：尽管谷歌模型技术强大，但在ChatGPT（消费级产品）和Claude Code/Codex（编程智能体）这两个具有“定义时刻”的里程碑上，谷歌并未占据主导地位。塞巴斯蒂安认为，这反映出戴米斯本人的知识背景（神经科学博士、对智能的广泛研究兴趣）和DeepMind的“全能”战略——他们倾向于尝试所有可能的路径，进行“对冲”，而不做集中下注。相比之下，Anthropic能专注于编程是因为它愿意集中押注，而OpenAI则没有谷歌那样的品牌包袱，敢于早期发布不完美的产品。
3. “深度口袋”的优与劣：谷歌的“深度口袋”（资金、算力、人才）使其可以承担晚几年追赶的代价，并最终在技术上赶上。这种“不把所有鸡蛋放在一个篮子里”的策略对于大公司而言可能合理，但初创公司（如Anthropic专注编程、OpenAI早期专注Transformer）的集中押注有时能更快地抓住关键突破。这也引发了“风险投资驱动的创新”与“科技巨头驱动的创新”谁更有效的讨论。
4. “马里奥计划”（Project Mario）的真相：书中揭露了DeepMind曾考虑从谷歌分拆的秘密计划“Project Mario”。里德·霍夫曼曾承诺出资10亿美元支持分拆。戴米斯利用这个“后备计划”向谷歌施压，以争取对AI安全的更大控制权。但最终，考虑到法律战会分散科研精力，以及谷歌能提供海量算力，戴米斯决定留在谷歌。这个决定也使得他得以在2019年发布AlphaFold，并在2020年获得诺贝尔奖。塞巴斯蒂安认为，这某种程度上是创始人“天真”的体现，他们准备了退出选项但并未真正使用，与谷歌长达数年的谈判最终也未能换来他们想要的安全监督。

第五部分 戴米斯的个性、公众形象与人才竞争 (开始时间 55% - 结束时间 70%)

1. 戴米斯的公众形象与挑战：戴米斯不如萨姆·奥特曼、达里奥等人在公众中知名。塞巴斯蒂安的出版商曾认为他的脸不足以印在封面上卖书。戴米斯擅长讲述自己的“回顾性”故事（如参与多部纪录片），但不擅长“前瞻性”的叙事营销，也不像萨姆或达里奥那样善于在社交媒体上主导舆论或挑起公开争论。塞巴斯蒂安认为，戴米斯“过于理性”，不擅长制造争议，这导致他在媒体上存在感较弱，对产品推广和人才招聘可能有影响。
2. 人才吸引的两种模式：在人才竞争上，大公司（如谷歌）和小型初创公司（如早期的OpenAI、Anthropic）模式不同。像杰克·雷这样的顶尖研究者，会选择离开谷歌去OpenAI，正是因为那里能“集中下注”于他深信的语言模型路径，这能激发研究者的“激情”。大公司多元化的研究布局有时会让专注于单一方向的研究者感觉不受重视。Anthropic的创始人达里奥以强烈的安全责任感和公开立场吸引了一群忠实的追随者，其人才流失率很低，体现了“身份认同”在招聘中的作用。
3. “科学品味”的进化：塞巴斯蒂安分享了一个体现戴米斯“科学品味”的轶事。戴米斯的第一个创业公司因对产品工程过度雄心勃勃而失败。但在DeepMind，面对AlphaFold项目负责人在取得阶段性成果后提议“宣布胜利、就此打住”时，戴米斯坚持要“解决蛋白质折叠这个根本问题”。他通过旁听团队会议，观察团队成员之间“想法交流的流畅性”，来判断项目是否仍有潜力。在确认“流畅性”存在后，他果断更换了项目负责人，最终成功。这显示了他从早期创业者到成熟科学领导者的进化。

第六部分 戴米斯与其他AI领袖的关系 (开始时间 70% - 结束时间 85%)

1. 与埃隆·马斯克的复杂渊源：马斯克和戴米斯早期都被Founders Fund投资。在一次投资者活动中，两人有过经典交锋：马斯克称其火星殖民计划是应对AI失控的保障，戴米斯反驳说AI能掌握太空飞行，追到火星。随后马斯克投资了DeepMind的B轮。2014年，当DeepMind拟出售给谷歌时，马斯克试图联合卢克·诺塞克阻止交易，甚至深夜与戴米斯视频通话，但被拒绝。马斯克因此称戴米斯为“邪恶天才”，并对他产生了长期的、在近期诉讼中也有所体现的执念。塞巴斯蒂安认为，现在“水下的桥梁”已过，马斯克的主要斗争对象已转向萨姆，与戴米斯的关系可能已缓和。
2. 对萨姆·奥特曼的看法：戴米斯与萨姆在背景和性格上截然不同。戴米斯是诺贝尔奖得主，而萨姆大学未毕业。因此，戴米斯不把萨姆当回事，认为他是一个典型的、擅长“融资、利用人脉、在做成之前就先说出来”的硅谷“网络家”，而非“严肃的科学家”，不可信任。塞巴斯蒂安认为，许多人事后也开始认同戴米斯对萨姆的这番看法。
3. 个人性格对历史进程的影响：塞巴斯蒂安将戴米斯与美联储前主席格林斯潘类比，称其为“洞悉危险的人”，但他作为单个实验室的领导者，无法阻止全球性的AI竞赛。尽管如此，个人的选择确实塑造了历史：萨姆决定推出存在“幻觉”的ChatGPT，决定了AI竞赛的走向；达里奥通过公开对抗五角大楼、发布Mythos模型改变了AI安全叙事；而戴米斯则通过建议英国前首相苏纳克召开首届全球AI安全峰会，开启了AI安全的国际对话。他认为，这些领导人的个性很重要，但“底层力量”（竞赛的动力）同样不可忽视。

第七部分 作者的个人洞见：戴米斯的动机、遗憾与信仰 (开始时间 85% - 结束时间 95%)

1. 采访中最意外的发现：对科学奥秘的“准宗教”信念：在长达两年的采访中，最让塞巴斯蒂安意外的，是戴米斯对揭示科学深层奥秘有一种“近乎精神的信念”。戴米斯曾激动地拍着桌子说，世界的存在（为什么原子构成一张坚固的桌子，为什么硅和铜能思考）本身就是一种“谜”，背后必有某种“智慧”或“可称之为神”的存在。这种信念部分解释了他为何明知危险，仍要推动强人工智能的发展——这是一种“准精神”的探索。
2. 戴米斯的遗憾：戴米斯绝不后悔在“AI for Science”上投入巨大精力，他认为这不仅带来了诺贝尔奖，更是AI被社会广泛接受的关键。他确实后悔在聊天机器人（ChatGPT）领域反应过慢，特别是错过了2017年Transformer论文发布后的机遇。他的一位同事在看到论文当天就意识到其巨大潜力，而DeepMind花了2-3年才跟上。戴米斯对此“有盲点”，不愿承认自己“晚了”，但塞巴斯蒂安认为这恰恰是他内心的遗憾。
3. 关于AI科学方法的盲点：戴米斯有深厚的神经科学背景，坚信通向AGI的道路应更接近人类学习方式（强化学习），而非仅仅“阅读互联网”。他一度低估了语言和规模化模型的重要性。塞巴斯蒂安认为，这种分歧可能也适用于当前机器人学的研究。
4. 写作中的限制：戴米斯愿意深入谈论自己，但不愿谈及家庭。他不愿多谈与谷歌母公司Mountain View领导层的争执，以及他“解雇”联合创始人穆斯塔法·苏莱曼的细节。塞巴斯蒂安从其他渠道获取了这些信息并写入书中。他认为，穆斯塔法的离开根本原因是戴米斯认为两人分歧过大，决定是时候让他离开了。

第八部分 尾声：作者的感悟与书籍推荐 (开始时间 95% - 结束时间 100%)

1. 写作体验与创新：塞巴斯蒂安表示，与戴米斯在酒吧顶楼（喝咖啡而非啤酒）长达30多小时的对话是他非凡的经历。戴米斯的学识跨度（从神经科学、计算机科学到物理学、小说、科幻）令人惊叹。为了传达这种能量，他首次在书中使用第一人称视角，将对话和内心思考穿插其中，在写作技艺上进行了创新。
2. 关于戴米斯未来的猜测：当被问及戴米斯是否会成为谷歌CEO时，塞巴斯蒂安认为有可能，但这取决于桑达尔·皮查伊的去留以及戴米斯本人的意愿。戴米斯热爱深夜进行科研的“双班倒”作息，若担任CEO，这部分时间将几乎消失。他可能会在认为继任者不理想时，才考虑亲自接手。
3. 书籍推荐：塞巴斯蒂安再次推荐了他的著作《无限机器》，希望大家能通过这本书了解戴米斯·哈萨比斯的故事。